Paresia

On ne peut voir qu'on ne voit pas ce qu'on ne voit pas..

ivan segré – la réaction philosémite 15 juillet 2010

Ivan Segré présente ses livres La réaction philosémite et Qu’appelle-t-on penser Auschwitz ? à la librairie Tropiques.

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47 Responses to “ivan segré – la réaction philosémite”

  1. Mezigue Says:

    Tout-à-fait passionnant !!! On reconnaît au passage le calme, al discrétion et l’intelligence de Michel Surya.

    Avez-vous une idée du nom de l’intervenant à droite sur l’écran ? Est-ce le libraire ?

    • paresia Says:

      Il est effectivement probable qu’il soit un des libraires, il me semble l’avoir l’entendu dans les autres vidéos diffusées par cette librairie.

      • théo Says:

        C’est effectivement un libraire de cette libraire qui est dans le quartier Pernêty, à Paris

  2. Mezigue Says:

    Ce qui est vraiment dommage, c’est qu’Ivan Segré ne réponde pas de façon plus claire et plus précise aux questions du Libraire sur l’Etat d’Israël…

  3. Mezigue Says:

    Pour le lien, je vous en remercie. L’auteur, « Yirmiyahou Barzilaï », pose une question à laquelle j’ai bien peur qu‘il faille, comme d’habitude, répondre non tant, dès que l’on aborde ce sujet, les esprits s’échauffent vite et deviennent effectivement très souvent malhonnêtes.

    La réponse d’Ivan Segré, que l’on peut lire sur ce blog au sujet de l’article de Franklin Rausky paru dans « Actualité Juive », est celle qu’il avait déjà donnée dans les vidéos.

    Je comprends moi aussi sa prudence surtout dans le cadre de réponses données à chaud et filmées. On perçoit tout de même qu’il est gêné au sujet du « sionisme concrétisé » qu’est l’Etat d’Israël. Peut-être manque-t-il d’assurance ? Ce qui serait compréhensible car, comme tous les esprits fins, il est désarmé face aux affirmations grossières simplistes et brutales que l’on entend dans tous les camps.

    Ce « déchirement » face au sionisme, en particulier d’Etat comme ici, chez un intellectuel juif n’est d’ailleurs pas nouveau, il existait déjà dans l’intelligentsia juive viennoise telle qu’on peut la connaître, par exemple, à travers le roman d’Arthur Schnitzler, « Vienne au crépuscule ».

    La nouveauté est tout de même cet Etat créé juste après la Shoah. Ce qui posent une multitude de questions où l’éthique et le politique se mêlent. Un anarchiste n’aura, par exemple, pas le même regard qu’un marxiste sur cette question …

    D’autre part l’argument de dire qu’il veut « éviter les polémiques inutiles » ne me semble pas recevable dans la mesure où, de toutes façons, quoi qu‘il soit dit sur ce sujet, il y aura toujours des gens pour déformer ce qui a été réellement dit. Ivan Segré en fait d’ailleurs, dans sa réponse, la formelle démonstration.

    Pour revenir à Franklin Rausky , on a là l’exemple type de l’idiot utile qui croit sincèrement – je pense – à ce qu’il dit. Une bonne question serait de se demander quelle autorité intellectuelle particulière a cet individu sur ce sujet.

    • paresia Says:

      Disons plus simplement qu’Ivan Segré semble souhaiter, et je pense que c’est une démarche intéressante, s’adresser a un public qui ne soit pas strictement antisioniste. Ses interviews données à Politis, chez Daniel Mermet ou encore dans cette librairie montrent indirectement qu’il a tout de même une certaine sympathie pour l’antisionisme (et de surcroit pour l’antisionisme de gauche, voire d’extrême gauche), qui, si elle était affichée plus clairement, réduirait probablement son lectorat potentiel.

      Quand à Franklin Rausky il semble, à première vue, qu’il n’ai effectivement que peu d’autorité en la matière. Il est maître de conférences en psychologie clinique et psychopathologie à l’université de Strasbourg. Vous trouverez une liste de ses publications universitaires ici.

      Il est également directeur d’études à l’institut Elie Wiesel (institut universitaire d’études juives).

      Ce qui pourrait lui donner, d’assez loin, un semblant de légitimité (à moins que cela ne le discrédite totalement ? …), serait peut-être sa participation à de nombreuses conférences sur les thèmes de l’immigration au moyen-orient et du « sionisme concret », comme vous l’appelez si bien. (voir ici et ici).

      Vous pourrez trouver un certain nombre de ses conférences sur le site Akadem (il y a bug sur leur moteur de recherche, les liens ne marchent pas, il vaut mieux utiliser Google).

      Enfin, la dernière trouvaille de mes recherches, une touche finale à ce portrait grossier d’un personnage finalement assez limpide (à moins que ce ne soit l’inverse).

  4. Mezigue Says:

    Bonjour,

    Merci pour tout ces renseignements sur Monsieur Rausky qui permettent de confirmer l’image première que j’en avais. Peut-être est-il un de ces scientifiques qui en est encore à s’imaginer que la science, et l’autorité qu’elle donne effectivement dans certains domaines, peut donner une sorte de légitimité définitive même sur des sujets qui sortent pourtant si manifestement de sa compétence.

    L’opinion de Monsieur Rausky est certainement respectable mais ce n’est qu’une opinion et, en tant que telle, elle ne va pas au coeur des problèmes. En tous cas, face à quelqu’un comme Ivan Segré, il n’est pas à la hauteur. Ce qui explique peut-être ici sa mauvaise lecture et sa mauvaise foi…

    Je connais le site Akadem, il y a de bonnes choses.

    Pour ce qui concerne Monsieur Segré, je ne sais pas si on peut vraiment lui prêter tant intentions. Certes il parle lui-même de « considérations tactiques » mais je crois qu’il est tout de même un philosophe et un « chercheur de vérité » et que cette recherche passe avant de telles considérations.

    Antisionisme de droite ou de gauche, je crois qu’ici cette typologie politique n’a plus grand sens. La seule chose dont on peut être certain, si on veut accoler ces mots ensemble, c’est qu’il existe bien un « antisionisme d’extrême-droite » ; son autre nom est l’antisémitisme. S’il condamne le sionisme, ce n’est pas parce que celui-ci défend l’idée d’un territoire clos pour un peuple – les représentants de cet antisionisme là sont tous des chauds partisans du nationalisme – mais parce qu’il est le fait d’une partie du peuple pour lequel ils ont une haine viscérale.

    Nous en avons en France quelques hideux représentants.

    • paresia Says:

      Ces représentants ne sont pas très nombreux par rapport aux critiques légitimes.

      L’immense majorité des critiques du sionisme n’ont rien d’antisémite, et affirmer que la seule « couleur » politique, s’il y en a une, de l’antisionisme serait l’extrême droite me semble faux et discriminatoire. Le chantage à l’antisémitisme est devenu une arme rhétorique habituelle du sionisme militant, qui vise indistinctement des hommes de droite comme de gauche. Cette stigmatisation qui voudrait que toute critique du sionisme voie son auteur définitivement catalogué à l’extrême droite est elle-même un moteur de l’antisémitisme contemporain. Le « cas » Dieudonné en est un très bon exemple. Le sionisme militant est non-seulement aussi antisémite (*) que l’antisionisme d’extrême droite (ou, en tout cas, au moins aussi « nationaliste »), mais de plus il fait, indirectement, la promotion de cette extrême droite.

      * Sur ce point je laisse la parole à Yakov M. Rabkin :

      « Les accusations qui font l’amalgame entre l’antisionisme et l’antisémitisme sont, en outre, cyniques parce que ce sont les sionistes qui ont accepté la thèse centrale des antisémites selon laquelle les juifs constituent un corps étranger au sein des nations européennes. »

      http://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2004-4-page-17.htm

  5. Mezigue Says:

    Bonjour !

    Vous « m’expliquez » quelque chose qui, à mes yeux, va de soi …

    Si j’ai écrit, ici ou ailleurs, quelque chose qui puisse vous donner à penser que je ne suis pas en très grande partie entièrement d’accord avec vous sur ce point, soyez assez gentil de me dire où.

    J’avoue donc ne pas très bien comprendre pourquoi vous parlez de quelqu’un (qui exactement ? Moi ?) qui « affirmerait que la seule « couleur » politique, s’il y en a une, de l’antisionisme serait l’extrême droite ». C’est effectivement « faux et discriminatoire » mais aussi particulièrement stupide … La seule chose que je voulais dire – peut-être me suis-je mal exprimé – est que la question du sionisme, et donc celle de l’antisionisme, ne pouvaient être liée à celle de la position sur l’échiquier politique. Il y a d’ailleurs un fort courant « pro-sioniste » dans l’extrême-droite française …

    Vous avez parfaitement raison d’écrire que le chantage à l’antisémitisme est devenu une « arme rhétorique » ; arme qu’utilise, effectivement, le sionisme militant (Mais aussi certains membres dits « représentatifs » de la communauté juive de France*) . Mais ceci n’est pas très nouveau, C’était DEJA un argument qu’utilisaient les sionistes militants face aux anglais (puis face aux nazis !) lorsqu’ils réclamaient un territoire.

    *Si vous ne la connaissez pas, je vous conseille de visionner cette vidéo

    bien représentative d’un dialogue de sourds que, pour ma part, je ne voudrais pas entamer …

    De là à cautionner un Monsieur comme Faurisson qui nie un certain nombre de faits historiques établis , COMME L’A FAIT Dieudonné, vous avouerez qu’un pas est franchi.

    Enfin, je ne vois rien dans les propos de Yakov M. Rabkin qui puisse confirmer cette phrase pour le moins fortement excessive et dont je vous avoue que je peine à en comprendre le sens : « Le sionisme militant est non-seulement aussi antisémite que l’antisionisme d’extrême droite (ou, en tout cas, au moins aussi « nationaliste »), mais de plus il fait, indirectement, la promotion de cette extrême droite »

  6. Mezigue Says:

    Au passage je vous signale que « l’argument » (?), qui consiste à dire que ce serait le sionisme militant qui ferait « la promotion de l’extrême-droite » (sic), est celui qu’a repris et « développé » le crétin Jean Robin dans son livre sur la judéomanie.

    « Livre » qui a eu un très grand succès auprès des antisémites.

    Je vous crois suffisamment intelligent pour ne pas tomber dans cette rhétorique simpliste …

    Très cordialement

    • paresia Says:

      Bonjour !

      Nous nous sommes visiblement mal compris. Vous avez écrit :

      « Antisionisme de droite ou de gauche, je crois qu’ici cette typologie politique n’a plus grand sens. La seule chose dont on peut être certain, si on veut accoler ces mots ensemble, c’est qu’il existe bien un “antisionisme d’extrême-droite” ; son autre nom est l’antisémitisme. »

      Ceci pourrait laisser entendre que l’antisionisme d’extrême droite serait le plus visible sur l’échiquier politique, voire le seul antisionisme qui s’inscrive dans une « vision » politique concrète, alors que vous vouliez manifestement dire quelque chose qui se rapproche du contraire :

      « la question du sionisme, et donc celle de l’antisionisme, ne pouvaient être liée à celle de la position sur l’échiquier politique »

      Je pense bien que, sur le fond nous ne sommes pas loin d’être d’accord, j’ai répondu de façon un peu provocante par soucis de clarté.

      Est-ce que Dieudonné « cautionne » Faurisson en le faisant monter sur scène ? C’est une bonne question, à laquelle je ne pense pas qu’on puisse répondre de façon aussi tranchée que vous le faites. Dieudonné s’en défend, et je crois qu’il faut l’écouter sur ce point. A moins de considérer, comme le ferait un militant CNT un peu emporté, qu’on « ne discute pas avec l’extrême droite » (et que, par conséquent, tout ce qui ne ressemblerait pas à une ferme condamnation est forcément un encouragement )..

      Le simple fait que Dieudonné ai fait monter Faurisson sur scène lors d’un spectacle est criticable, et plus encore le fait qu’il ai diffusé sur la toile un « sketch » extrêmement douteux dans lequel il fait jouer à Faurisson le rôle d’un représentant de la communauté juive, mais je ne crois pas qu’il faille en conclure qu’il « cautionne » Faurisson, même si, j’en conviens, c’est tentant. Je crois que le personnage de Dieudonné est plus complexe que ce vous semblez en penser.

      Quand à la phrase, surement excessive, qui concluait mon commentaire, essayons de l’expliquer. Sur le cynisme du chantage sioniste à l’antisémitisme, dénoncé par Yakov M. Rabkin, je crois que nous serons d’accord (ma formule était un peu provocante, je l’avoue). Vous n’êtes peut-être pas d’accord par contre avec la seconde partie de la phrase, qui n’est en rien justifiée par les propos de monsieur Rabkin :

      « (…) mais de plus il fait, indirectement, la promotion de cette extrême droite”

      Ce que je voulais dire par là, c’est que l’acharnement dont sont victimes certaines personnes critiquant de la politique israëlienne peut les pousser, ) l’instar de Dieudonné, à fréquenter ceux qui se disent continuellement victimes de la communauté juive, à savoir les antisémites et autres négationnistes comme Faurisson.

      Dans ce sens, on peut considérer certaines critiques de l’antisémitisme comme contre-productives.

      Je n’ai pas lu le livre de Jean Robin, mais si j’en crois ce que vous en dites il me semble déjà voir la faille principale de son « argumentation » : la critique que je viens de formuler à l’égard du sionisme n’est certainement pas à généraliser, et il est effectivement tout-à-fait stupide de considérer que le sionisme est la source principale de l’antisémitisme.

      • paresia Says:

        Cette « théorie » que défend Jean Robin semble d’ailleurs partagée par Dieudonné (ce qui n’empêche pas Jean Robin d’affirmer que Dieudonné est antisémite).

  7. Mezigue Says:

    Je vous donne encore ces quelques précisions qui, je l’espère, vous ferons mieux comprendre ma position.

    Vous qui êtes étudiant en philosophie savez que tout philosophe digne de ce nom se doit, avant même de tenir le discours qu’il veut tenir, de définir de la façon la plus précise possible les termes qu’il va plus tard employer.

    Or sur ce débat, et pour faire au plus simple, c’est presque l’inverse qui se produit.

    Ainsi quant on parle du « sionisme », parle-t-on de cette idée « d’une terre pour un peuple », inspirée des mouvements nationalistes de l’époque ; idée que Herzl transforma en idéologie combattante pour son propre « peuple » ou parle-t-on de la façon qu’ont les dirigeants de l’Etat d’Israël de mener leur politique sécuritaire ?

    De même lorsqu’on parle « d’antisionisme », parle-t-on du fort mouvement qui, chez les juifs, s’est opposé, dès la naissance du sionisme à l’idée de la nécessité « d’une terre pour un peuple » ou parle-t-on de l’opposition (Durban) que de nombreux pays ont, pour diverses raisons, à la politique expansionniste de l’Etat d’Israël et aux liens privilégiés que cet Etat entretient avec les Etats-Unis ; pays, lui aussi, honni à cause de sa suprématie économique et militaire ?

    Pour ma part trouvant suspect beaucoup de connotations liées la notion d’enracinement (la terre qui ne « mentirait » pas …) et plus encore celles que l’on devine sous la notion de « peuple » (pur génétiquement ? ). L’idéologie « d’une terre pour un peuple », telle qu’on la trouve chez les idéologues nationalistes, me répugne. C’est elle qui est responsable des deux auto-massacres collectifs européens qu’ont été la première et la seconde guerre mondiale.

    Je ne suis pas juif mais si je l’étais, je ne serais certainement pas, tout comme je ne suis pas nationaliste, « sioniste ». En ce premier sens, et puisque je ne suis donc pas juif, je ne vois pas l’intérêt NON PLUS de me dire « antisioniste ».

    Pour ce qui est du second sens de ces mots de « sioniste » et « antisioniste ». Sérieusement quel honnête homme pourrait se sentir (pro) « sioniste » au point d’approuver froidement les exactions d’une armée d’occupation ? Est-il besoin POUR AUTANT de se déclarer « antisioniste » pour cela. AU RISQUE d’alimenter, malgré soi, la rhétorique antisémite qui se cache si souvent sous l’antisionisme ?

    En d’autres termes je trouve que cet « antisionisme » est tout sauf clair si ceux qui l’expriment se focalisent UNIQUEMENT sur ce sujet alors qu’il y a de part le monde de multiples endroits qui devraient tout autant appeler leur compassion face à la barbarie d’Etat et/ou « nationalitaire ».

    Et si, de plus, COMME C’EST LE CAS pour Messieurs Soral et Dieudonné, ils s’acoquinent avec l’extrême-droite NATIONALISTE qui ne cache même plus son antisémitisme http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2010/10/19/juifs-patentes-et-invertis-notoires-la-nouvelle-tour nure-de-la-campagne-interne-au-fn/#xtor=RSS-32280322
    on a des raisons d’être méfiants.

  8. paresia Says:

    Nous sommes d’accord, nous avons des raisons d’être méfiants, et c’est une raison supplémentaire (s’il en fallait une) pour employer un vocabulaire rigoureux (ce que ne font pas la plupart des participants à ce « débat »).

    • paresia Says:

      Réponse de Mézigue :

      Nos commentaires se sont croisés.

      1) Laissons Jean Robin de côté. Remarquons simplement au passage qu’un Alain de Benoist à signalé ses livres dans le magazine Eléments (alors qu’il y a tant et tant de livres mille fois plus intéressants à signaler …) et que, contrairement à d’autres personnes, il ne voit manifestement rien de condamnable à s’exprimer sur le site d’un abruti islamophobe proche de Riposte Laïque et des identitaires…

      2) Pour Dieudonné, il est certainement vrai que « son personnage est plus complexe » que ce l’impression que peuvent donner ses façons de réagir. Ceci dit, je ne vois en quoi cela rend moins CONDAMNABLE (et non simplement « criticable ») son invitation de Faurisson et le fort détestable sketch dont vous parlez. (Sketch dont le seul mérite est de montrer à ceux qui croient encore que Faurisson n’est qu’un brave type « cherchant la vérité historique », qu’il s’agit, bel et bien, d’un antisémite)

      Et il ne me semble pas que cette condamnation FERME se limite au cercle étroit des militants de la CNT…. Sauf si l’on souscrit à la thèse conspirationniste selon laquelle, tous ceux n’approuvant pas les thèses révisionnistes seraient soit à la solde de la « juiverie » (mot utilisé en off dans ces milieux …) ; soit seraient des imbéciles manipulés par cette dernière …

      3) Pardonnez-moi mais êtes-vous bien conscient de ce que vous écrivez en écrivant :  » l’acharnement dont sont victimes certaines personnes critiquant de la politique israélienne peut les pousser, l’instar de Dieudonné, à fréquenter ceux qui se disent continuellement victimes de la communauté juive, à savoir les antisémites et autres négationnistes comme Faurisson. Dans ce sens, on peut considérer certaines critiques de l’antisémitisme comme contre-productives. » ?

      Ne croyez-vous pas qu’il s’agit là d’un « argument » en défense pour le moins « curieux » ? Avec de tels arguments ne peut-on pas justifier tout et n’importe quoi ? En somme les gens comme Dieudonné ne seraient coupables de rien (et certainement pas d’accointances avec l’antisémitisme) . Les vrais coupables seraient les (sémites)  » anti-antisémites » qui, par leur « acharnement » contre les (pauvres persécutés*) antisémites auraient rendus ceux-ci fréquentables.

      Il y a de très nombreuses personnes qui « critiquent la politique sécuritaire israélienne », je ne crois pas que cela les amène à « fréquenter » toute la clique des négationnistes et des antisémites notoires. Dieudonné s’est fourvoyé. Cela ne fait de lui un partisan de la « cause antisémite ». Cela en fait tout de même un idiot utile à cette cause.

      *Je répète que les agressions physiques dont a été la victime Monsieur Faurisson sont condamnables.
      Vous pouvez en trouver un compte-rendu romancé sous la plume de … François Brigneau ici :
      http://www.tellingfilms.netne.net/BrigneauRF.pdf

      4) J’ai ci-dessus essayé d’être plus clair sur ma « condamnation » de l’antisionisme.

      Cordialement

  9. paresia Says:

    Je n’ai pas dit que l’attitude de Dieudonné vis-à-vis de Faurisson n’était pas condamnable, et je ne cherche pas non plus à minorer les critiques qui peuvent être faites en ce sens.

    Cependant je pense simplement (et c’est ce qui m’a fait réagir) qu’il est un peu rapide de déduire de cette attitude que Dieudonné « cautionne » Faurisson, alors qu’il affirme lui-même qu’il ne peut pas prendre ses fumisteries historiques au sérieux. Peut être Dieudonné ment-il quand il dit cela, mais cela reste encore à prouver.

    Je n’ai pas dit non plus que la condamnation des dérives politiques de Dieudonné se limitait au cercle des militants de la CNT (je m’étonne un peu que vous ayez compris cela). Je voulais simplement dire que la fameuse maxime « on ne discute pas avec l’extrême droite », que l’on entend souvent chez les militants d’extrême gauche, se transforme vite en « si tu discutes avec l’extrême droite tu es d’extrême droite ». Et à moins de considérer que toute personne désireuse d’ouvrir un dialogue avec un antisémite est elle-même antisémite, je ne vois pas ce qui peut vous permettre de considérer que Dieudonné « cautionne » Faurisson alors qu’il s’en défend. Qu’il lui fasse de la publicité, c’est certain, mais il ne se porte pas garant de son discours.

    Sur votre troisième point, encore une fois, vous m’avez mal compris, et vous me faites tenir un discours caricatural. La phrase que vous citez n’est en aucun cas un « argument de défense » de Dieudonné, mais simplement une critique de ce qu’Ivan Segré appelle le « philosémitisme » réactionnaire.

    Vous écrivez : « En somme les gens comme Dieudonné ne seraient coupables de rien (et certainement pas d’accointances avec l’antisémitisme) . Les vrais coupables seraient les (sémites) ” anti-antisémites” qui, par leur “acharnement” contre les (pauvres persécutés*) antisémites auraient rendus ceux-ci fréquentables. »

    Je pense qu’un véritable antisémite n’a pas besoin de « réaction philosémite » pour tenir les propos qu’il tient. Par contre il me semble que cette réaction peut effectivement pousser un certain nombre de gens « dans les bras » de l’antisémitisme (reste à savoir s’il en sortiront indemnes). De là à dire que la critique de l’antisémitisme est elle-même responsable de l’antisémitisme, il y a un grand pas que je ne franchis pas.

    Ceci n’excuse en rien l’attitude de personnes comme Dieudonné, mais peut (je l’espère) contribuer à mieux l’expliquer.

  10. paresia Says:

    « Dieudonné s’est fourvoyé. Cela ne fait de lui un partisan de la “cause antisémite”. Cela en fait tout de même un idiot utile à cette cause. »

    Formulé de cette façon, nous sommes d’accord (si tant est qu’on puisse appeler cela une « cause »..).

    Cordialement

  11. Mezigue Says:

    « Je n’ai pas dit que l’attitude de Dieudonné vis-à-vis de Faurisson n’était pas condamnable, et je ne cherche pas non plus à minorer les critiques qui peuvent être faites en ce sens ».

    Vous n’avez pas non plus dit clairement qu’elle l’était. Vous disiez qu’elle est « criticable ». Le choix des mots est important. (Lmsi)

    « Cependant je pense simplement (et c’est ce qui m’a fait réagir) qu’il est un peu rapide de déduire de cette attitude que Dieudonné « cautionne » Faurisson, alors qu’il affirme lui-même qu’il ne peut pas prendre ses fumisteries historiques au sérieux. Peut être Dieudonné ment-il quand il dit cela, mais cela reste encore à prouver ».

    Notre désaccord vient sans doute que notre regard n’est pas le même. Je m’attache aux conséquences socio-politiques des actes de Dieudonné alors que vous voulez en rester à une critique ne portant QUE sur la personne même de l’humoriste.

    Si cela peut vous soulager, je veux bien retirer l’idée de cautionnement qui implique que celui qui le donne APPROUVE, de par l’autorité, ou la célébrité, qu’il a acquis dans un domaine, les propos d’une autre personne. En ce sens, Dieudonné n’approuve pas forcément les thèses de Faurisson. Je lui laisse le bénéfice du doute.

    Je ne lui laisse nullement quant aux conséquences. Il n’y a qu’à voir avec quelle jubilation tous les milieux de l’extrême-droite antisémite ont accueilli les polémiques autour de ce sketch.

    Sincèrement je crois que vous ne mesurez pas bien, du fait de votre situation de jeune intellectuel un peu idéaliste, l’impact que peut avoir, auprès d’un certain nombre d’esprits faibles, les gesticulations de Dieudonné. Vous avez écrit que c’est un des humoristes les plus doués de sa génération ; peut-être même le plus doué de tous. Cela implique un minimum de responsabilité. Je ne crois pas qu’être artiste autorise tout car à ce compte-là, pourquoi ne pas absoudre Céline d’avoir écrit ses pamphlets dans un contexte d’antisémitisme ?

    Ce n’est pas seulement le sketch qui fait problème, c’est un faisceau de faits qui autorise à dire qu’il a franchi une ligne jaune.

    J’ajoute enfin que Dieudonné, par son attitude désinvolte et irresponsable, insulte la corporation des historiens dignes de ce nom qui ont oeuvré, et qui oeuvrent continuellement, pour que la vraie recherche de la « vérité historique » ne soit pas falsifié . .

    « Je n’ai pas dit non plus que la condamnation des dérives politiques de Dieudonné se limitait au cercle des militants de la CNT (je m’étonne un peu que vous ayez compris cela) ».

    Remontez en arrière et vous verrez que c’est vous qui avez fait le premier allusion à la CNT…. Je n’ai fait que répondre sur ce point …

    « Je voulais simplement dire que la fameuse maxime « on ne discute pas avec l’extrême droite », que l’on entend souvent chez les militants d’extrême gauche, se transforme vite en « si tu discutes avec l’extrême droite tu es d’extrême droite ».

    Est-il besoin de s’intéresser à la sottise militante « antifasciste » ?

    « Et à moins de considérer que toute personne désireuse d’ouvrir un dialogue avec un antisémite est elle-même antisémite, ».

    L’antisémitisme n’étant pas fondé en raison, je ne vois pas quelle sorte de « dialogue » raisonnable on pourrait tenir … Ceci dit, je ne crois pas que désirer tout de même ouvrir un tel hypothétique dialogue soit une preuve d’antisémitisme. C’est plutôt une preuve de naïveté.

    « je ne vois pas ce qui peut vous permettre de considérer que Dieudonné « cautionne » Faurisson alors qu’il s’en défend. Qu’il lui fasse de la publicité, c’est certain, mais il ne se porte pas garant de son discours. »

    Lui « faire de la publicité » est déjà une faute. Pour ce qui est du garant qui lui apporte, je crois que vous ne mesurez pas très bien quel « profit symbolique » les gens du Centre Zahra, un guignol comme Soral, et toute la racaille antisémite, en ont eu.

    « Sur votre troisième point, encore une fois, vous m’avez mal compris, et vous me faites tenir un discours caricatural ».

    C’est à chaque lecteur de se faire, à partir de ce qu’il lit, une idée de ce que pense l’auteur des phrases qu’il lit. Je n’ai aucune pouvoir particulier à vous faire tenir un discours plutôt qu’un autre.

     » La phrase que vous citez n’est en aucun cas un « argument de défense » de Dieudonné, mais simplement une critique de ce qu’Ivan Segré appelle le « philosémitisme » réactionnaire. »

    Sincèrement je crois qu’à un certain moment une trop grande « subtilité » dialectique finit par plus embrouiller le débat qu’à l’éclaircir (Taguieff est un familier de ce genre de « procédures intellectuelles ») . Niez-vous vouloir défendre, parfois contre l’évidence, Dieudonné ?

    J’attendrai d’avoir lu le livre de Segré pour me prononcer sur sa thèse.

    « Vous écrivez : « En somme les gens comme Dieudonné ne seraient coupables de rien (et certainement pas d’accointances avec l’antisémitisme) . Les vrais coupables seraient les (sémites)  » anti-antisémites » qui, par leur « acharnement » contre les (pauvres persécutés*) antisémites auraient rendus ceux-ci fréquentables. »

    Certainement ! Et je le maintiens.

    On pourrait faire un parallèle avec la question du « racisme face à l’antiracisme » qui amène des gens, suivant une « logique » un peu folle, à dire que finalement ce sont les excès des antiracistes qui amènent le racisme …

    Le racisme a eu comme conséquences des millions de morts. L’antiracisme, s’il induit de désagréables ennuis judiciaires à certains, n’a encore tué personne que je sache.

    Au passage, cette thèse « relativiste »‘ (ce tout de passe-passe rhétorique …) d’une sorte d’équivalence du racisme et de l’antiracisme est celle de toute l’extrême-droite … et celle d’Alain de Benoist.

    « Je pense qu’un véritable antisémite n’a pas besoin de « réaction philosémite » pour tenir les propos qu’il tient. Par contre il me semble que cette réaction peut effectivement pousser un certain nombre de gens « dans les bras » de l’antisémitisme (reste à savoir s’il en sortiront indemnes). »

    Que face à l’ordure antisémite, il y ait des façons plus adéquates que d’autres de réagir, je suis d’accord avec vous. Il n’y pas de solution miracle.

    Quant aux gens qui deviendraient antisémites de par un excès d’anti-antisémitisme, que Dieu les prenne en charge.

    « De là à dire que la critique de l’antisémitisme est elle-même responsable de l’antisémitisme, il y a un grand pas que je ne franchis pas. »

    Mais qu’hélas franchissent facilement beaucoup d’esprits faibles. Allez sur les forums lire les innombrables commentaires imbéciles à ce sujet …

    « Ceci n’excuse en rien l’attitude de personnes comme Dieudonné, mais peut (je l’espère) contribuer à mieux l’expliquer. »

    J’ai toujours été et je suis toujours un partisan de la discussion et de « l’explication » mais je sais que celle-ci (la vraie, celle qui prend le risque de s’apercevoir de ses erreurs) n’intéresse pas grand monde. Il y a donc des cas où il faut prendre le risque de paraître intransigeant. Cela s’appelle être responsable.

  12. Mezigue Says:

    A propos de la « qualité » intellectuelle de l’hebdomadaire « Actualité Juive », auquel Ivan Segré a, à mon avis, le tort s’intéresser, il suffit de lire ceci :
    http://trublion-jeanrobin.blogspot.com/2010/09/mon-portrait-dans-actualite-juive.html
    pour se convaincre de son « haut » niveau …

    • paresia Says:

      Je ne pense pas qu’un artiste puisse tout se permettre, et je suis d’accord avec vous quand à leur responsabilité politique.

      Si j’essaye d’être précis sur ce point, c’est qu’il me semble qu’à force de mettre tout le monde (Dieudonné, Jean Robin, ou Faurisson) dans le même sac les critiques se font moins pertinentes. Notre discussion a au moins de mérite de tenter de préciser ce qu’il faut réellement leur reprocher.

      Je ne cherche pas à défendre Dieudonné contre vents et marées, de nombreuses critiques lui sont faites auxquelles je n’ai rien a ajouter, mais d’autres me semble infondées, et détournent le débat. Mon problème n’est pas de défendre Dieudonné (après tout c’est avant tout un comédien, et je dois être très loin de comprendre ce qu’il a vraiment dans la tête), mais plutôt de souligner certaines faiblesses rhétoriques de ses (légitimes) détracteurs.

      Je pourrais, comme je l’ai déjà fait, défendre ses qualités d’acteur ou de metteur en scène, mais je vous prie de croire que ce qui m’intéresse ici n’est pas sa défense politique (si l’évidence est contre moi, j’en suis désolé).

      Au risque de me répéter, je n’ai jamais approuvé le relativisme dont abusent les agitateurs d’extrême droite. Vous avez raison de souligner les dangers d’une telle rhétorique raciste. Mais je critique tout autant les excès rhétoriques de la « réaction philosémite » (qui n’a peut-être pas encore fait de morts, mais dont le rapport à la vérité est également condamnable).

      J’assume mon idéalisme. Je crois que la fermeté, tout à fait respectable, dont vous faites preuve ici, mérite aussi parfois (au risque de donner des armes à ceux qui n’en méritent pas) un certain relativisme, non pas pour la discréditer mais pour la rendre plus exigeante sur le plan argumentatif.

      Cordialement

  13. Mezigue Says:

    Votre avant-dernier paragraphe pose une question « classique » très forte qui est celle de savoir ce qui doit être défendu, « en dernière instance », de la Vérité ou du Bien.

    Je note qu’à tout prendre je préfère tout de même la « réaction philosémite » que l’ordure antisémite ….

    Croyez bien que j’apprécie particulièrement votre « obstination relativiste » (RIRES) face à ma « fermeté ».

    PS : Je ne mets, pour ma part, certainement pas dans le même sac un Robin, un Faurisson ou un Dieudonné. Il se trouve simplement que les trois ont à voir avec des milieux politiques et idéologiques que j’estime détestables pour de nombreuses raisons.

  14. Bob Says:

    « passage je vous signale que « l’argument » (?), qui consiste à dire que ce serait le sionisme militant qui ferait « la promotion de l’extrême-droite » (sic), est celui qu’a repris et « développé » le crétin Jean Robin dans son livre sur la judéomanie. « Livre » qui a eu un très grand succès auprès des antisémites. Je vous crois suffisamment intelligent pour ne pas tomber dans cette rhétorique simpliste …

    Ah mais il faut comprendre les stratégies des guerriers de la propagande

    L’apparition du « crétin Jean Robin » me semble être une manipulation orchestrée de A à Z par « en haut ».

    Un de ces innombrables bidouillages médiatico-internettiens

    Scénario
    Le site Judéomanie en ligne pendant un an n’a suscité aucune réaction du « milieu ». Silence complet.

    L’étape suivante a été la multiplication et inondation de sites, promos « bidouillées », vidéos « tordues », méthodes publicitaires agressives, etc. par J. Robin.

    Le site « Judéomanie » aurait dû faire hurler l »‘armada » habituelle mais rien ne s’est passé. Quelques faibles protestations ici et là .. Comment expliquer cela ?

    Ni la LDJ, Guysen, et autres UPJF n’ont rien dit. !… Un bouquin de ce type écrit par un n’importe quel quidam aurait déchaîné pendant des semaines des commentaires horrifiés mais J. Robin s’en sort sans une égratignure.

    .
    Petits commentaires favorables, l’air de ne pas y toucher ici et là, glissés par des journalistes de l’Establissement médiatique (Calvi et Abiker) sur le bouquin sans aucun intérêt de J. R. sur Finkielkraut. .

    Notons qu’environ à la même période, il y a eu le débat avec Plenel sur Renaud Camus. Ayant été défendu par Finkielkraut, R. C. depuis, promet tous les jours, que son soutien sera éternel à l’État israélien.

    Il y a eu également les déclarations sur « l’excès de Shoah » de Finkielkraut.. Et finalement, Élisabeth Lévy qui a soudain découvert que le « Dîner du Crif » était anti-républicain et communautariste.

    Tous ces revirements ne semblent absolument pas crédibles. Mais faut ce qui faut : le bouillon identitaire risquait de déborder, et pas du « bon côté » : il fallait faire quelques compromis et se répartir le boulot.

    Les relents d’antisémitisme ou les signes d’agacement anti-juifs- dominants-dans les médias que peuvent exprimer les membres de l’extrême droite et de la droite ne dérangent pas les agents de la diplomatie israélienne en France À CONDITION que ceux qui les expriment soient clairement et systématiquement en faveur des actions d’Israël et clairement contre les musulmans.

    Les anciens du GUD sont sortis du bois vêtus de nouveaux costumes, très souvent pro-israéliens.

    Des sites hantés par les « fachos naïfs » ou malins comme ceux du site FDesouche sont encouragés et encadrés par la « diplomatie ».

    • Mézigue Says:

      @ Bob
      Je n’avais jusqu’à maintenant pas vu votre intéressante intervention

      Votre thèse peut se résumer ainsi. L’apparition de Jean Robin sur la toile ne serait pas due au hasard. Elle serait le résultat d’une manipulation des « services diplomatiques » de l’Etat d’Israël – la question de savoir si vous estimez que JR lui-même en serait un « complice » conscient n’étant pas tranchée au vu de ce que vous écrivez.

      J’avoue sans honte que cette explication du « rôle médiatico-internautique » que joue JR (ou que donc on lui fait jouer) m’a effleuré l’esprit.

      J’écris « effleuré » car si, sur certains points elle peut sembler séduisante, je ne la crois pas, comme toutes les thèses d’explication globale et totalisante, pleinement convaincante. Vous voyez donc que je ne la classe pas parmi les thèses complotistes bien qu’elle en ait certains aspects.

      Pour abonder dans votre sens, bien que je rejette en fin de compte votre thèse, il y a la personnalité et le comportement de Jean Robin. Je résume en une phrase. Si Jean Robin est bien un crétin, c’est d’une part un crétin particulièrement persévérant et d’autre part un crétin plutôt efficace dans l’ensemble.

      De blogs pour la promotion de ses livres en « Tatamis » jusqu’à son nouveau blog « jeanrobinletrublion » et maintenant son site « Enquêtes & Débats » qui arrive à attirer quelques personnalités en panne de renommée*, il travaille avec une certaine cohérence et effectivement suivant une « ligne » qui peut, par certains côtés accréditer votre thèse.

      *Mais en a éloigné d’autres qui ont compris ce qu’ils pourraient cautionner.

      Un argument supplémentaire en ce sens est la question des « fonds » dont disposerait Jean Robin pour effectuer le travail qu’il fait. Qui peut croire qu’il ait réussi en si peu de temps à convaincre suffisamment de gogos (alors que Tatamis n’attirait qu’un nombre restreint de personnes) pour financer sa nouvelle plate-forme, un salaire pour lui et un autre pour son Webmestre et enfin le loyer d’un appartement dans un quartier bourgeois ? Quid également de son auto-financement durant les mois qui ont précédé la mise en place de cette plate- forme ?

      Or malgré les deux arguments ci-dessus et les vôtres plus haut. Je ne crois pas à cette, pourtant séduisante, thèse. Je ne l’exclus pas totalement dans la mesure où je n’ai pas une très haute opinion de la réelle intelligence de tels « services diplomatiques » qui, comme d’autres n’ont pas forcément conscience que dans tels jeux à plusieurs bandes, cela peut finir par se retourner contre soi. Mais surtout je n’y crois pas à cause de la vision sociologique que cela sous-tend.

      Voir la société et les individus qui la composent comme quelque chose dont on pourrait anticiper toutes réactions est de pas avoir compris grand chose à la complexité du monde social et négliger le « facteur humain » (Graham Green).

      En d’autres termes tant que l’on aura pas la preuve FORMELLE que JR est bien un « crétin manipulé » et non un « crétin autonome », votre thèse n’est qu’une hypothèse … parmi d’autres.

  15. Mézigue Says:

    Un nouvel entretien avec Ivan Segré.
    http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2045

  16. Bob Says:

    Crétin manipulé : non. « Agent d’information » volontaire même si parachuté, qui se donne des allures de crétin, de M. Pignon et de marginal : oui.

    Notez qu’il a été défendu par beaucoup de médias « comme pauvre petit étudiant » en journalisme dans l’altercation avec Mélenchon, a répandu ses pleurnicheries, alors qu’il revendique clairement son statut de journaliste aguerri et bien établi.

    • Mézigue Says:

      De quels médias parlez-vous ? (Donnez des liens …)

      Sur son « statut de journaliste » , ce qu’il « revendique » n’a aucune importance. Il n’a jamais eu de carte de presse et il ne risque pas d’en voir une de si tôt au vu de le risée dont il est l’objet suite au faux scoop dont il s’apprêtait récemment à donner l’écho …

    • Mézigue Says:

      Pour votre information le crétin Jean Robin a signé la pétition du faux « historien » Paul-Eric Blanrue versant des larmes de crocodile sur un nazillon multi-récidiviste.

      Ce qui pour un supposé « agent » est plutôt un comble …

      A moins que, comme le paranoïaque Soral pour qui tout s’explique toujours par un « complot sioniste », vous voyiez là la preuve que, comme Chomsky,, Robin ne serait qu’un agent « sioniste » particulièrement pervers …

  17. Bob Says:

    C’est en raison de ce prisme tordu (dénoncé par I Ségré) que des informations comme celle ENFIN relayée par le NYT ne le sont pas en France (et ont été systématiquement « blackboulées » sous prétexte de « conspiration » par tous ceux qui avaient intérêt à protéger l’Ami américain — cette information circule depuis des années de façon « marginale » et n’a jamais été reprise, jusqu’à aujourd’hui, par les journalistes de l’Establishment.

    NY TIMES 14 novembre 2010

    Left and center, Dave Dieter/The Huntsville Times, via AP; C.H. Pete Copeland/Plain Dealer, via AP

    Dr. Josef Mengele in 1956, left. Arthur Rudolph, center, in 1990, was a rocket scientist for Nazi Germany and NASA. John Demjanjuk in 2006.
    By ERIC LICHTBLAU
    Published: November 13, 2010

    WASHINGTON — A secret history of the United States government’s Nazi-hunting operation concludes that American intelligence officials created a “safe haven” in the United States for Nazis and their collaborators after World War II, and it details decades of clashes, often hidden, with other nations over war criminals here and abroad.

    Times Topic: Nazi Hunting

    The 600-page report, which the Justice Department has tried to keep secret for four years, provides new evidence about more than two dozen of the most notorious Nazi cases of the last three decades.

    It describes the government’s posthumous pursuit of Dr. Josef Mengele, the so-called Angel of Death at Auschwitz, part of whose scalp was kept in a Justice Department official’s drawer; the vigilante killing of a former Waffen SS soldier in New Jersey; and the government’s mistaken identification of the Treblinka concentration camp guard known as Ivan the Terrible.

    The report catalogs both the successes and failures of the band of lawyers, historians and investigators at the Justice Department’s Office of Special Investigations, which was created in 1979 to deport Nazis.

    Perhaps the report’s most damning disclosures come in assessing the Central Intelligence Agency’s involvement with Nazi émigrés. Scholars and previous government reports had acknowledged the C.I.A.’s use of Nazis for postwar intelligence purposes. But this report goes further in documenting the level of American complicity and deception in such operations.

    The Justice Department report, describing what it calls “the government’s collaboration with persecutors,” says that O.S.I investigators learned that some of the Nazis “were indeed knowingly granted entry” to the United States, even though government officials were aware of their pasts. “America, which prided itself on being a safe haven for the persecuted, became — in some small measure — a safe haven for persecutors as well,” it said.

    The report also documents divisions within the government over the effort and the legal pitfalls in relying on testimony from Holocaust survivors that was decades old. The report also concluded that the number of Nazis who made it into the United States was almost certainly much smaller than 10,000, the figure widely cited by government officials.

    The Justice Department has resisted making the report public since 2006. Under the threat of a lawsuit, it turned over a heavily redacted version last month to a private research group, the National Security Archive, but even then many of the most legally and diplomatically sensitive portions were omitted. A complete version was obtained by The New York Times.

    The Justice Department said the report, the product of six years of work, was never formally completed and did not represent its official findings. It cited “numerous factual errors and omissions,” but declined to say what they were.

    More than 300 Nazi persecutors have been deported, stripped of citizenship or blocked from entering the United States since the creation of the O.S.I., which was merged with another unit this year.

    In chronicling the cases of Nazis who were aided by American intelligence officials, the report cites help that C.I.A. officials provided in 1954 to Otto Von Bolschwing, an associate of Adolf Eichmann who had helped develop the initial plans “to purge Germany of the Jews” and who later worked for the C.I.A. in the United States. In a chain of memos, C.I.A. officials debated what to do if Von Bolschwing were confronted about his past — whether to deny any Nazi affiliation or “explain it away on the basis of extenuating circumstances,” the report said.

    The Justice Department, after learning of Von Bolschwing’s Nazi ties, sought to deport him in 1981. He died that year at age 72.

    The report also examines the case of Arthur L. Rudolph, a Nazi scientist who ran the Mittelwerk munitions factory. He was brought to the United States in 1945 for his rocket-making expertise under Operation Paperclip, an American program that recruited scientists who had worked in Nazi Germany. (Rudolph has been honored by NASA and is credited as the father of the Saturn V rocket.)

    The report cites a 1949 memo from the Justice Department’s No. 2 official urging immigration officers to let Rudolph back in the country after a stay in Mexico, saying that a failure to do so “would be to the detriment of the national interest.”

    Justice Department investigators later found evidence that Rudolph was much more actively involved in exploiting slave laborers at Mittelwerk than he or American intelligence officials had acknowledged, the report says.

    Some intelligence officials objected when the Justice Department sought to deport him in 1983, but the O.S.I. considered the deportation of someone of Rudolph’s prominence as an affirmation of “the depth of the government’s commitment to the Nazi prosecution program,” according to internal memos.

    The Justice Department itself sometimes concealed what American officials knew about Nazis in this country, the report found.

    In 1980, prosecutors filed a motion that “misstated the facts” in asserting that checks of C.I.A. and F.B.I. records revealed no information on the Nazi past of Tscherim Soobzokov, a former Waffen SS soldier. In fact, the report said, the Justice Department “knew that Soobzokov had advised the C.I.A. of his SS connection after he arrived in the United States.”

    (After the case was dismissed, radical Jewish groups urged violence against Mr. Soobzokov, and he was killed in 1985 by a bomb at his home in Paterson, N.J. )

    The secrecy surrounding the Justice Department’s handling of the report could pose a political dilemma for President Obama because of his pledge to run the most transparent administration in history. Mr. Obama chose the Justice Department to coordinate the opening of government records.

    This article has been revised to reflect the following correction:

    Correction: November 14, 2010

    An earlier version misspelled the given name of Adolf Eichmann as Adolph.
    A version of this article appeared in print on November 14, 2010, on page A1 of the New York edition.

  18. bob Says:

    Mes excuses pour le copier-coller.

    Je faisais allusion à l’article du 14 novembre 2010 du NYT sur l’Opération Paperclip – engagement de milliers de nazis recyclés par les services du renseignement américains, Cette information a été traitée jusqu’ici comme des « racontars de conspirationnistes » et évidemment n’a pas été du tout traitée en France.

    Le lien avec le thème discuté est clair – être antisémite est sans importance, à condition d’être systématiquement du côté de l’Empire et des alliés d’Israël­.

    D’autres exemples de cet « aveuglement » particulier foisionnent, citons le Soudan, qui a été au centre de l’information en France et ailleurs, alors qu’au même moment, des massacres gigantesques se déroulaient lieu au Congo.

    Voilà le résultat de cette idôlatrie.

    • Mézigue Says:

      Tout ceci n’est que du « réchauffé » …

      N’importe quel étudiant en Histoire s’intéressant à cette période connaît cette pseudo révélation sur la récupération d’agents nazis par les services secrets alliés DANS LE CADRE DE LA GUERRE FROIDE.

      De quelle « idolâtrie » parlez-vous ?

  19. bob Says:

    Du « réchauffé » diffusé par le NYT à ses lecteurs comme « nouvelle » 60 ans après les faits.

    En ce qui concerne Jean Robin, il n’est que l’un de ces multiples petits soldats brouilleurs de pistes, parfaitement au courant de toutes les manipulations que permet Internet.

    Je privilégie le contenu du bouquin d’I. Segré. Les auteurs qu’ils citent se sont tout simplement « reproduits » par centaines sur Internet en quelques années.

  20. Bob Says:

    Guère étonnant : le site suinte la chic posture critique qui s’exprime finalement toujours par la mollassonerie.

    Tout le contraire de l’attitude d’I. Segré et de quelques autres.

  21. Mézigue Says:

    Je suis ravi que vous soyez un « pur » Cher Bob. Vous allez pouvoir nous GUIDER. Nous attendons vos Lumières pour ne plus nous « exprimer par la mollassonerie ».

    Une des premières étant que vous nous explicitiez votre dernier commentaire dont, je l’avoue, je n’ai pas bien compris le sens ni l’utilité. .

    Une seconde serait, éventuellement, de nous indiquer les « quelques autres » qui bénéficient de votre distinguée approbation. Nous ne demandons qu’à nous instruire.

  22. Mézigue Says:

    Un livre passionnant sur le sujet :
    http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idArt=244&idMot=2

    A noter que, comme chez nombre d’éditeurs, on peut lire les premiers pages (cliquer sur PDF) pour se donner une idée du livre.

    D’autres livres sur le sujet du proche-orient sont à découvrir chez le même éditeur :

    http://www.lafabrique.fr/catalogue.php?idMot=2

    Il est important de les connaître pour mesurer l’abîme idéologique qui sépare une gauche véritablement antisioniste de l’extrême-droite « antisioniste » du genre de celle des pitres d’Egalité & Réconciliation.

    PS : Zut « Bob » a disparu … Qu’allons-nous devenir ?

  23. Bob Says:

    Tiens, tiens tiens : le « petit journaliste » réunit sans difficulté Zemmour et Dieudonné pour parler de la « liberté d’expression ».

    Robin, Zemmour, É. Lévy, Mihaely : même brigade, dont les soldats portent des costumes différents.

    La stratégie de fabrication et de manipulation de J. Robin (créature à la biographie fictive) est appelée à prendre de l’importance.

    • paresia Says:

      Dieudonné n’était apparemment pas invité, et Zemmour n’a pas pu s’empêcher de se « laver la main » deux jours plus tard lors de sa chronique sur RTL. Votre « sans difficultés » est donc à nuancer.

    • Mézigue Says:

      Cher Bob, vous êtes étonnant.

      Vous n’êtes pas seulement un « pur », vous êtes apparemment aussi une sorte de « voyant » qui, à partir de faits plus ou moins bien choisis, construit une vision du monde conforme aux présupposés qu’il a.

      Sauf à avoir un fond paranoïaque, je ne vois pas comment on pourrait imputer à ce « brave » Jean Robin d’un côté une naïveté et un simplisme – qui sautent aux yeux pour qui sait réellement lire – et de l’autre je ne sais quel machiavélisme.

      Si je raisonnais à votre façon je pourrais, par exemple dire -étant donné qu’ Alain Soral était assis à côté d’Alain de Benoist à l’émission de Taddeï – que le second est antisémite puisque le premier l’est et qu’ils écrivent dans le même torchon … Or, sincèrement, je ne crois pas que le directeur de Krisis soit antisémite …

      PS : Au fait, quel est le rapport avec Ivan Segré ? Mais si je réfléchis un peu, je crois pouvoir deviner votre réponse …

  24. Bob Says:

    Vous ignorez donc que la propagande est une arme, qui prend différentes formes et que les gens qui en sont chargés évaluent, au poil près, les différents moyens de convaincre et de manipuler l’opinion, tout comme les publicitaires.

    Je ne vois strictement rien de paranoïaque dans ce constat. Examinez les manuels des étudiants en commerce/publicité, vous verrez que tout est pesé et très peu ragoutant, d’ailleurs.

    Croyez-vous sérieusement que ceux qui défendent des positions politiques, surtout pour celles que la majorité des gens n’ont aucune sympathie « spontanée » – car c’est bien là le problème – auraient un quelconque scrupule à tirer toutes les ficelles de la manipulation?

    Robin se présente comme un « petit étudiant en journalisme », sans appui ni relation au sein du système. Par quel miracle extraordinaire un obscur petit étudiant d’école de commerce, sans appui ni relation parvient-il à faire accourir à son micro une multitude de sommités (ex. Zemmour, Meirieu et Nemo dans un autre genre, et bien d’autres)?

    Essayez donc de demander une entrevue à Finkielkraut (ce que Robin a demandé et – ô surprise (!) – obtenue) : nous verrons si vous y parvenez.

    Pour « réussir » à ce point, aussi vite, avec autant de gens « bien placés », il faut avoir des relations, c’est à dire être au coeur du système.

    Le rapport ? Les gens comme Segré sont une épine dans le pied des chefs d’orchestre de la propagande. Nos différents « gate keepers » ont toujours préféré pousser en avant, juste à la fréquence nécessaire, des gens comme Dieudonné ou, dans un autre genre, comme T. Ramadan, pour faire du débat qui chauffe bien la salle, plutôt que des gens comme Segré.

    Pourquoi à votre avis? Qui choisit d’inviter qui? Qui fabrique les héros et les croquemitaines, que l’on fait régulièrement sortir du chapeau et y retourner, de façon à ce que « tout le monde en cause sur Internet »?

    • paresia Says:

      Que le succès de Robin ne dépende pas de lui, je crois que sur ce point Mézigue sera d’accord avec vous. En tout cas je veux bien vous suivre là-dessus. Il est certainement utile à certains. Mais à qui ? Certainement pas à tous les « puissants ». En a-t-il conscience ? Je n’en suis pas sur. Je ne crois pas que l’on puisse imputer à Robin une quelconque « stratégie de manipulation » médiatique, et je rejoins sur ce point Mézigue concernant sa profonde naïveté. Reste à savoir si ceux qui ont intérêt à mettre Robin en avant « tirent toutes les ficelles », ce que je ne crois pas non-plus.

  25. Mézigue Says:

    @ Bob

    Tout d’abord merci d’avoir passer outre mes petites provocations et de m’avoir fourni une réponse dont les termes sont, dans l’ensemble, modérés. Merci également à Paresia qui, vous ayant partiellement répondu, m’a ainsi incité à préciser ma propre position.

    Je vous remercie de votre sollicitude à mon égard quant à connaître l’existence de la propagande et de toutes les techniques de persuasion, suggestion, manipulation, intoxication qui sont employées dans divers domaines et notamment dans celui de la propagande politique.

    Outre Chomsky qui est une référence dans ce domaine, je me suis longtemps intéressé, aussi bien à titre privé qu’à titre professionnel, à toute une littérature traitant de ce sujet.

    Il va de soi, et pour une réponse courte et simple sur le sujet, qu’il serait imbécile de parler de « paranoïa » à propos de ceux qui en dénoncent les outrances et ce qu’il faut bien appeler leur côté immoral.

    Pour ce qui concerne Robin, je reste sur ma position qui, je le constate par votre obstination à défendre une thèse assez déraisonnable, n’a peut-être pas donné a assez d’arguments.

    Voyons-les.

    Jean Robin a demandé une entrevue à Finkielkraut et il l’a obtenue. Commencez par écrire un essai sur cet auteur, ou sur un autre, et voyez si cela ne vous facilitera, quant bien même votre livre serait médiocre (ce qui est le cas de celui de Robin) le contact avec le sujet de votre essai.

    Jean Robin petit étudiant en journalisme, obscur petit étudiant d’école de commerce, sans appui ni relation au sein du système, obtient des rendez-vous, écrivez-vous. Une réponse qui, sous son côté peu sérieux contient tout de même une part de vrai, me vient spontanément à l’esprit. C’est celle d’un « mot » de Michel Audiard : « les cons ça osent tout. C’est même à cela qu’on les reconnaît ».

    Que savez-vous des rendez-vous qu’il n’a pas obtenu, de ses échecs divers, des fois où il s’est fait rembarré (parfois brutalement comme dans le cas de sa tentative d’interview de Mélenchon) ? Que savez-vous surtout de l’état d’esprit de certaines personnes qui, s’étant fait une première fois « piégé » par ce qu’ils croyaient un média neutre, ne renouvelleront pas leur expérience avec ce petit (faux) journaliste dont les accointances avec le ghetto de l’extrême- droite xénophobe et islamophobe sont d’évidence ?

    Jean Robin a, probablement conséquence pratique de ce qu’il a appris durant ses études commerciales, monté une petite structure éditoriale à partir de laquelle il s’est lancé – d’abord par un blog (tatamis) puis maintenant par un site – dans ce qu’il croît être un journalisme moderne, ouvert, intelligent et tolérant ; « journalisme » que les « masses internautiques », lassées d’un archaïque journalisme à la papa, allaient, croyait-il, encouragé par des milliers de dons.
    La réalité, bien entendu, est tout autre et, je vous le signale, le succès est loin d’être au rendez- vous si l’on en croit ses appels à souscription dont je suis prêt à parier qu’ils se multiplieront à l’avenir tant son site ne présente qu’un intérêt fort médiocre et tant son orientation idéologique apparaît comme de plus en plus évidente.

    Voyons maintenant ce qui peut inciter vos lecteurs à penser que votre façon de vous exprimer montre une certaine naïveté qui vous entraîne vers ce qu’il faut bien appeler une forme de complotisme …

    Vous faites allusion à « ceux qui n’auraient aucun scrupule à tirer toutes les ficelles de la manipulation » (Vous parlez également de « chefs-d’orchestre »). Ce type « d’explication » est insuffisant si vous ne précisez pas. De quoi, et surtout de qui parlez-vous exactement ?

    Vous écrivez qu’il « parvient à faire accourir à son micro une multitude de sommités » ( Zemmour, Meirieu et Nemo) ». Passons sur le terme de « sommités » à propos d’un grand nombre de ses invités (il y parmi « elles » quelques has been qui, à travers ces entretiens, sont simplement ravies qu’on ne les oublie pas …) pour s’interroger sur le fait que pour vous quelqu’un comme le journaliste Zemmour serait une « sommité » et que de réussir à l’inviter serait une sorte d’exploit qui ne serait possible que si l’on a des relations « bien placées ».

    Avant d’avoir internet et n’ayant pas de télévision je vous avoue que le nom de Zemmour n’évoquait rien pour moi. J’ai finalement pris connaissance de son existence grâce aux échos favorables que ses propos ont, sur divers forums et blogs , auprès d’une multitude d’internautes d’extrême-droite ravis que quelqu’un « parlant dans le poste » diffusent une partie de leur idées nauséabondes …

    Sur le fait venir recevoir un prix quant sa propre vie semble basée sur le paraître, je ne vois rien d’étonnant. Vous semblez ne pas savoir que la renommée médiatique ne se bâtit pas seulement par des relations « communautaires » mais bien par un travail opiniâtre au jour le jour.

    S’il vous semble que j’ai été trop succinct dans les arguments contrant votre thèse, je vous invité à me répondre. J’aurais le plaisir de les développer.

    PS : J’avoue de pas bien comprendre votre réponse à propos de Segré et le rapport avec d’un côté l’amuseur public Dieudonné et de l’autre le brillant intellectuel qu’est Tariq Ramadan. Voulez-vous insinuer que ce dernier serait, contrairement à Ivan Segré, « manipulé » par des « puissants » ?

  26. Mézigue Says:

    @ Bob
    Vous devriez lire ceci sur le supposé « agent sioniste »* que serait ce Monsieur Jean Robin :
    http://www.enquete-debat.fr/archives/lintolerance-a-visage-humain
    Si vous n’êtes pas convaincu grâce à cette nouvelle preuve que ce garçon est un peu simplet, je ne peux hélas plus rien pour vous …

    *Au passage je remarque que ce genre de supposition « pue » le soralisme …

  27. Mézigue Says:

    En février de cette année j’écrivais (voir ci-dessus) – à propos du crétin Jean Robin « ses appels à souscription dont je suis prêt à parier qu’ils se multiplieront à l’avenir tant son site ne présente qu’un intérêt fort médiocre et tant son orientation idéologique apparaît comme de plus en plus évidente ».

    Je ne croyais pas si bien dire :

    http://www.enquete-debat.fr/archives/pourquoi-souscrire-a-enquete-debat-2
    http://www.enquete-debat.fr/archives/il-manque-50-souscriptions-a-50e-pour-quenquete-debat-redemarre
    http://www.enquete-debat.fr/archives/50-nouvelles-souscriptions-et-maintenant
    http://www.enquete-debat.fr/archives/450-souscriptions-annuelles-a-50e-pour-qued-soit-rentable

    On saura bientôt s’il existe des gens qui veulent bien prendre le risque financier de soutenir longtemps le petit tintin simplet du Web

  28. Mézigue Says:

    Un an et demi après le commentaire ci-dessus, j’ai en fin trouvé l’occasion de lire, à la suite, les deux livres d’Ivan Segré. Pour une présentation ceux-ci on peut se reporter aux différents liens indiqués ci-dessus par Paresia et par moi-même ainsi qu’à cet entretien : http://www.cairn.info/revue-labyrinthe-2010-2-page-133.htm et surtout au texte magistral de feu Daniel Bensaïd http://www.revuedeslivres.onoma6.com/articles.php?idArt=480&PHPSESSID=de465d3a71c64ce5283ba3c377d64bc9

    C’est une lecture passionnante tant Segré est ce qu’on peut appeler un «vrai» lecteur, quelqu’un qui, par sa double formation philosophique et son étude des textes du judaïsme, est d’une très grande rigueur sur le plan intellectuel (très rigoureux mais peut-être parfois trop quand, par exemple, il démonte méticuleusement les propos de professeurs rapportés par un médiocre sociologue).

    En effet, autant montrer en quoi, quelqu’un comme Taguieff a peu à peu quitté ce qui faisait qu’on pouvait précédemment le prendre au sérieux* – sa recherche de l’exactitude et ses scrupules épistémologiques – pour un combat clairement philosémite, me semble de bonne guerre – tant Taguieff est une personnalité qui joue un rôle et médiatique et politique et qui donc à ces titres peut être critiqué – autant s’acharner sur deux enseignantes – qui certes ont une vision du monde suspecte – me semble malencontreux.
    ===
    * Sauf quand séduit par ses joutes oratoires avec Alain de Benoist, il écrivit un livre montrant son incroyable naïveté face aux conséquences métapolitiques et politiques, que «l’école de pensée» animée par ce dernier, ont eu auprès des moins stupides des activistes et métapoliticiens d’extrême-droite …
    ===
    Sur l’ensemble de ce qui constitue son second livre, je suis globalement d’accord avec lui et je me réjouis que quelqu’un de cette qualité intellectuelle n’ait pas laissé aux «antisionistes» d’extrême-droite (i. e. à des antisémites) cette dénonciation argumentée de ce nouveau philosémitisme qui va d’Alain Finkielkraut (et son débile admirateur Jean Robin ) à l’ouvertement xénophobe feu Oriana (que curieusement IS écrit avec deux «n») Fallaci en passant donc par l’admirateur du «penseur» ND AdB ou encore Alexandre Adler (L’homme qui voudrait, semble-t-il, enrégimenter toute la diaspora juive aux services des intérêts des néoconservateurs nord-américains et de la droite israélienne.

    Beaucoup plus intéressant est son livre ayant pour thème général «Qu’appelle-t-on penser Auschwitz» car il clarifie, sur le plan philosophique, le débat concernant ce qui fait la caractéristique de ce génocide perpétué dans les camps d’extermination dont ce nom générique est le symbole sinistre de par l’ampleur des assassinats de masse (Cf Raoul Hilbert et Eugen Kogon) qui y ont été particulièrement perpétrés.

    Pour cela il s’appuie sur le «Pensé de la Technique» d’Heidegger, ainsi que sur celle de sa disciple et maitresse, pour dire que ce qui en fait véritablement la spécificité à ses yeux ce n’est pas tant que ces crimes de masse aient à 90% concernés des juifs mais plutôt (il ne s’agit, bien entendu pas de nier l’antisémitisme du nazisme) la «technicité» mise en oeuvre pour ces crimes ET l’analyse politico-philosophique qu’on peut – grâce, entre autres, à Alain Badiou et, dans un autre genre, Philippe Lacoue-Labarthe – en faire.

    Je dois dire que si cette question de ce que représente «l’industrialisation du crime» est effectivement importante car elle marque, avec, dans une moindre mesure, le double lâcher de bombes atomiques sur le Japon, une date dans l’histoire de l’Humanité, je reste sceptique d’une part à propos de ce que Heidegger apporte réellement sur la compréhension de ce phénomène et, d’autre part, tant il me semble que cela revient à, un peu trop vite, dédouaner Heidegger de son aveuglement ; Heidegger dont, comme l’a écrit Jacques Bouveresse fort justement, «la sympathie profonde et durable pour l’idéologie nazie était en principe tout-à-fait connue» (In «Heidegger, la politique et l’intelligentsia française», Essais IV, Agone, 2004)

    Ce n’est pas, de toute façon, parce qu’Emmanuel Faye n’est pas très, ou pas du tout, rigoureux sur le plan philosophique à propos de ce que Heidegger a écrit que cela ne rend pas un peu ridicule, et moralement condamnable, le personnage quand il vaticinait sur Hitler. Je suis, ici, du côté de Pierre Bourdieu analysant l’ontologie politique du penseur de la forêt noire et, plus encore, du côté de Thomas Bernhard ridiculisant les «Maîtres anciens»

    On pourra avoir une idée de la virtuosité intellectuelle de Ivan Segré en lisant le chapitre intitulé «la solution finale du problème de la consistance» dans lequel l’auteur analyse des analogies pas toujours très convaincantes (Voir aussi ici Bouveresse) entre la philosophie ayant trait au fondement des mathématiques (Hilbert vs Gödel) et la philosophie ayant trait aux différentes formes que prend LE politique.

  29. Mézigue Says:

    Pour se donner une idée de ce par rapport à quoi et qui (Le contexte humain et intellectuel) Ivan Segré se situe sur les plans philosophique et politique, je crois qu’il peut être profitable de voir ces trois vidéos :

    1) La vie de Benny Levy (qui partant de l’extrémisme politique a terminé sa vie dans l’Etude des textes du judaïsme) vue par la chaîne ARTE (En deux parties) :

    2) L’inauguration de «L’institut Lévinas» qui a réuni trois personnages aussi différents que peuvent l’être, Benny Levy, Alain Finkielkraut et BHL :

    Si IS ne parle pas de BHL (volontairement ?) mais, bien entendu de Benny Levy – particulièrement dans le premier de ses livres -,dans le second livre il stigmatise, le troisième (AF) en s’appuyant sur BL. Citation ci-dessous (pages 46,47,48)

    • Mézigue Says:

      «La critique du sioniste à l’endroit de ce «Juif moderne», ou «communautaire», selon la terminologie adoptée, paraît à première vue on ne peut plus évidente, puisqu’elle représente un enjeu idéologique majeur depuis le procès d’Eichmann à Jérusalem jusqu’au dernier fondu du film de Spielberg, La Liste de Schindler. En effet, elle consiste tout simplement à présenter l’État d’Israël, plus que tout autre collectivité politique, comme « l’image inversée » d’Auschwitz, et cela pour la simple raison que les nazis ont tout fait pour rendre effective la «solution finale du problème juif», ce dont la nation américaine est précisément restée «indemne».

      Toutefois, ce serait là manquer l’essentiel, soit le point par où le Juif de l’étude (le serviteur du Nom), le sioniste (le serviteur d’une souveraineté nationale juive en Palestine) et le Juif partisan de l’universel (le serviteur d’une émancipation de tous) se rejoignent. En effet, le Juif de l’étude, le sioniste et le Juif de l’universel objectent tous les trois au raisonnement d’Alain Finkielkraut que l’Amérique n’est pas plus «consubstantielle» à la démocratie que ne l’est la France ou la Russie, puisqu’au regard de sa «définition» nécessairement égalitaire, la condition des Noirs sous l’esclavage n’était pas plus démocratique que celle des paysans français ou russes sous l’Ancien Régime, et cela sans «chercher une mauvaise querelle aux États-Unis», mais simplement par un souci de rigueur sinon éthique, du moins logique.

      Or, en toute logique, ajoute pour sa part le sioniste, s’il s’agit de mesurer le degré de consubstantialité d’une nation à l’égalitarisme démocratique, c’est à la nation israélienne que revient la palme, et non à l’Amérique – fût-elle l’Amérique de «cette conscience du Juif moderne vivant en Europe depuis 1945» – car, jusqu’à preuve du contraire, la souveraineté nationale juive ne s’est bâtie ni sur les ruines d’un «Ancien Régime» ni sur celles d’un esclavagisme, d’où déduire qu’elle pourrait bien, elle, prétendre à quelque rapport consubstantiel à la démocratie.

      (Outre que, pour reprendre une comparaison chère au chef historique de l’O.L.P, Yasser Arafat, les «Indiens» de Palestine ont été de plus en plus nombreux depuis l’arrivée des premiers sionistes, tandis que les Indiens d’Amérique, près de 26 millions à l’arrivée des premiers colons, n’étaient plus que quelques dizaines de mille à l’aube du XXe siècle…).

      La sacralisation du nom de l’Amérique, en tant qu’elle relève du symptôme, n’échappe donc ni au Juif de l’étude, ni au sioniste, ni au Juif de l’universel, ce qui leur permet d’énoncer au sujet du «Juif moderne», ou «communautaire», sinon un seul remède, du moins un seul diagnostic. Nous suggérons: l’admiration béate d’une statue.»


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